Z dr Marią Buko rozmawia lic. Weronika Jabłońska 

– Zacznę od najbardziej podstawowego pytania. Badania realizowała Pani metodą historii mówionej, prowadząc wywiady narracyjno-biograficzne. Czym wyróżnia się ta metoda? I co najbardziej skłoniło Panią do wybrania właśnie takiego rozwiązania?

– Metoda wyróżnia się tym, że nie jest oczywistym wyborem do realizacji projektu oral history. Jest to specyfika polskiego środowiska historii mówionej, które rozpoczęło się we wczesnych latach 2000. Są badacze, którzy twierdzą, że historia mówiona zaczęła się w Polsce wcześniej, ale odnoszę się do współczesnej praktyki, którą zaczęło tworzyć środowisko socjologów w Warszawie. Metoda została przyjęta częściowo dzięki kontaktom ośrodka Uniwersytetu Łódzkiego z niemieckim badaczem Fritzem Schütze’em.

„Nowa fala” zafascynowała się metodą narracyjno-biograficzną dlatego, że jest szczególnie bogata. Pozwala dowiedzieć się od osoby nagrywanej wszystkiego, co możliwe, niekoniecznie tylko tego, co badacz sam zaplanuje. Nie stawiamy wyłącznie pytań związanych z projektem, więc mamy szansę poznać osobę nagrywaną, tak jak ona chce się przedstawić. 

Metoda polega na tym, że nie zaczynamy wywiadu od listy pytań, które nas najbardziej interesują, tylko dajemy szansę osobie nagrywanej opowiedzieć historię swojego życia. Wtedy poznajemy biografię rozmówcy. Czasami część biograficzna trwa kilka godzin albo kilka spotkań – jeśli ktoś jest rozgadany, ma długie życie czy poczucie, że może mówić swobodnie o swoich doświadczeniach. Badacz ma szansę poznać te osobę lepiej, zanim doprecyzuje bądź zanim jeszcze przygotuje listę pytań dodatkowych. 

Wydaje mi się, że takie wywiady są szczególnie wartościowe, już nie tylko ze względu na element poznawczy. Jest to benefit dla osoby nagrywającej – może lepiej skonstruować pytania, o coś dopytać, zawsze znajdzie się jeszcze aspekt, który nie byłby możliwy do poruszenia bez przedstawienia się przez osobę nagrywaną. Poszerzone wywiady są bardzo istotnym materiałem dla przyszłych badaczy. Z takiej rozmowy mogą skorzystać osoby zainteresowane zupełnie innym wątkiem z danej biografii, czy też z konkretnego zagadnienia historycznego – takie było moje założenie, dlatego też wywiady są zarchiwizowane. Nie dotyczą tylko jednego skompresowanego wątku. 

– Opracowując zgromadzone źródła, starała się Pani jak najbardziej oddawać głos swoim rozmówcom, by podążać za wskazywanymi przezeń tropami. Miała Pani indywidualne podejście do każdego badanego. Tak więc, w jaki sposób budowała Pani poczucie bezpieczeństwa oraz zaufania, aby rozmówcy czuli się traktowani jak partnerzy w rozmowie, a nie „obiekty badawcze”?

– Nie ma powtarzalnej osoby. Taka metoda nie sprawdzi się przy każdym nagrywanym rozmówcy. Dużo zależy od intuicji, przygotowania wywiadu oraz zgrania się w trakcie spotkania. Kiedy rozmówca zaznacza, że jest zmęczony, wspomnienia są dla niego zbyt trudne albo czegoś nie rozumie – nie można tego bagatelizować. Tak jak wspomniałam, dużo zależy od intuicji badacza. Myślę, że ją mam, dzięki swojej wrażliwości i empatii. Oczywiście, ma to również swoje złe strony, bo niejednokrotnie byłam stawiana przed wyzwaniami trudniejszymi dla mnie niż dla moich rozmówców…

Mogę wskazać kilka sytuacji. Przykładem jest moje zapoznanie się z panią Elżbietą,  osobą, która czuje się ekspertką w danym temacie. Przeprowadziłam z nią dwie rozmowy – obie są przedstawione w publikacji. Pani Elżbieta jest profesorką Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz przewodniczącą stowarzyszenia upamiętniającego i zrzeszającego rodziny więźniarek obozu Ravensbrück. Dba o dziedzictwo wszystkich więźniarek oraz interesy stowarzyszenia. Dodatkowo jest zorientowana w badaniach na bieżąco. Zastanawiałam się, czy uda nam się swobodnie porozmawiać. Prywatnie „nie nadawałyśmy na tych samych falach”, choć teraz to się zmieniło. Stowarzyszenie ma charakter religijny i katolicki, co nie jest moją wrażliwością. Pani Elżbieta zadawała mi wiele pytań, więc miałam wątpliwości, czy „dobrze mówię” – mimo że ja przyszłam z pozycji eksperckiej. Pani profesor chciała mieć obszerną wiedzę o badaniu. Uważam, że słusznie. Poczuła, że może pytać, a ja otworzyłam się na tłumaczenie projektu. Pamiętam jednak niepewność, jakby to pani Elżbieta pytała mnie z pozycji eksperckiej. Pomimo tego wywiad był udany. Obie, po pierwszym przetestowaniu się i rozpoznaniu na żywo, otworzyłyśmy się na spotkanie, co poskutkowało tym, że było bardzo owocne. Myślę, że to znamienny przykład, aby się nie uprzedzać… Warto ośmielić się i zaufać. 

Przytoczę także przykład osoby, która sama się do mnie zgłosiła, chcąc zostać nagraną. Nie miała jednak intuicji, co może wynikać z całego projektu. Zadzwoniła na mój numer służbowy, mówiąc, że całe życie szuka odpowiedzi na osobiste pytania; co i czy coś znaczyło to, że jej matka była więźniarką obozu. Poprosiła, abym wyjaśniła jej te kwestię. Rozmówczyni, od razu po potwierdzeniu, że jestem ekspertką, opowiedziała o swoich bardzo trudnych przeżyciach rodzinnych, w których doświadczyła przemocy i poturbowania emocjonalnego. Myślę, że obie się zaskoczyłyśmy. Byłam zdziwiona, że dowiedziałam się tak wiele od nieznajomej. Pani natomiast była zaskoczona, że ktoś, kto zajmuje się danym tematem naukowo, nie musi od razu wszystkiego wiedzieć. W tej sytuacji moje indywidualne podejście wymagało wytłumaczenia, o co mi chodzi, czy wywiad będzie publikowany, a jeśli tak, to w jakim celu. Ponadto musiałam wyjaśnić, że nie wiem wszystkiego – i raczej nie będę wiedziała. Przybrało to charakter uczenia rozmówczyni o ostrożności wobec projektu naukowego. Hamowałam nadzieję, że na pewno coś z tego wyniknie, a jeśli nawet, to więcej pytań niż odpowiedzi. 

– Wspomniała Pani o różnicach poglądów między sobą a rozmówcami, słuchaniu trudnych, niekiedy intymnych historii życia czy o ogólnym bagażu emocjonalnym. Czy były jeszcze jakieś dodatkowe przeszkody na Pani drodze badawczej?

– Materiał badawczy był żywy, ja też zmieniałam się w trakcie projektu. Inny charakter przybierało także to, na ile projekt był rozpoznawany, czy coś było o nim publikowane w prasie oraz, czy mówiło się o nim w środowisku. Niektórzy moi rozmówcy przekazywali mi osobiste kontakty do swoich znajomych z dzieciństwa. Osoby były różne. 

Przeszkodą, znaną wielu badaczom, było dotarcie do środowiska osób zaangażowanych w działania upamiętniające. Miały one trudność ze znalezieniem czasu na spokojną rozmowę. Jedna osoba zaprosiła mnie do swojego biura, co było fatalną sytuacją do zbudowania intymności rozmowy – jednak albo wtedy, albo wcale. Rzeczywiście, był to wywiad przeprowadzony w pośpiechu. Musiałam szybko spróbować przełamać schemat, w którym siedzę z pozycji „petenta” po drugiej stronie biurka. Pomimo tego, rozmowa była udana. Trzeba dać rozmówcy do zrozumienia, że ważniejszym i bardziej wartościowym niż formuły z przemówień publicznych czy negocjacji przy załatwianiu spraw dla stowarzyszenia, jest powiedzenie czegoś z serca. Z kilkoma osobami zrobiłam wywiady powrotne. Rozmówcy poznali inne historie i zrozumieli, że mają coś do dodania. 

W przypadku osób, które poznałam przypadkowo – szczęściem bądź rekomendacją – wyzwaniem były osobiste, prywatne historie. Trudnością było zachowanie równowagi – pracowanie nad projektem intelektualnie, a nie zatracanie się w intymnych rozmowach. Musiałam zastanowić się jaki jest rzeczywisty cel projektu oraz, na ile można pytać o aspekty, które są dla mnie interesujące, a na ile postawić granicę i niekoniecznie otwierać się na kwestie najbardziej bolesne. Wyzwaniem było spowalnianie wywiadu i przechodzenie z relacji emocjonalnej w trakcie rozmowy z powrotem na chłodniejszy etap, a następnie ponowne wejście w rozmowę, jeżeli osoba naprawdę zrozumiała, co się dzieje. 

Z czasem uświadomiłam sobie, że należy zatrzymać się między jednym wywiadem a drugim. Powinnam mieć czas, aby wszystko przeanalizować – co wynika z projektu, które pytania naprawdę warto zadać z powodów naukowych, a kiedy lepiej pomóc rozmówcy się wyciszyć… Przy osobistych spotkaniach, przy wywiadach biograficznych, przy historii mówionej, tak właśnie wchodzimy w środowisko. Szczerze interesujemy się badaniem, ale kiedy temat nas pochłania musimy pamiętać, że to nadal praca naukowa i samodzielnie się „cucić”. 

– W badaniu wspomniane zostało, że przez „polskie drugie pokolenie obozowe” rozumie Pani potomków „polskich nieżydowskich” więźniów obozów koncentracyjnych, ponieważ  są pewne różnice w doświadczeniu obozowym a doświadczeniu zagłady. Co miało wpływ na to, że – pomimo wszystko – polskie, jak i żydowskie losy pojawiły się w Pani pracy?

– Nie można zaprzeczyć, że polscy Żydzi również należą do polskiego drugiego pokolenia poobozowego. Temat pojawił się dzięki wnikliwym pytaniom recenzentów mojej pracy. Zależało mi, aby projekt bardziej scalał niż rozpraszał i komplikował – by był zrozumiały także poza środowiskiem akademickim. Chciałam uchwycić konkretną grupę, z którą zdecydowałam się spotkać – i stąd właśnie zwrot „polskie”, choć precyzyjniej można powiedzieć „polskie (katolickie)” czy „etnicznie polskie”, czyli nieżydowskie, nieholokaustowe – ostatecznie wybrałam określenie „polskie” jako najbardziej zwięzłe. 

Skupiłam swoją uwagę na doświadczeniu „polskim nieżydowskim”, ponieważ jest priorytetowe w kwestii proporcji badań nad drugą wojną światową i jej długofalowymi konsekwencjami. Doświadczenia ocalałych i zamordowanych z II wojny światowej Żydów, już nie tylko polskich, są inną skalą przemocy. Taki był pomysł na mój projekt – warto zestawiać, pokazać jeszcze inną grupę ofiar, ale z zachowaniem różnicy w proporcjach. 

W publikacji wyraźnie zaznaczam, że zestawienie i porównywanie pewnych doświadczeń nie wiąże się ze zrównywaniem ich. Moją intencją nie jest rywalizacja z ofiarami Zagłady. Naziści chcieli unicestwić wszystkich Żydów wyłącznie przez ich pochodzenie etniczne. Słowianie i Polacy także byli ofiarami nazistowskiej polityki, niemniej jednak, nie mieli zostać eksterminowani. Nie chciałabym, żeby publikacja i badania były instrumentalizowane do udowadniania, że „a my też”, „u nas tak samo trudno” – bo nie, nie było tak samo. Widać to także w biografiach osób, które nagrałam. Nie ma tylko Polaków i tylko polskich Żydów, bo istnieją także osoby z rodzin, w których korzenie te są bardziej skomplikowane. Poczucie przynależności narodowej czy religijnej też nie jest oczywiste. W przypadku takich rozmówców wyraźnie widać różnicę w proporcjach. Można zwrócić uwagę na różnicę w skali traum i trudności powojennych doświadczanych przez rodziców pochodzenia żydowskiego, gdyż niekiedy cała ich rodzina została unicestwiona w Zagładzie i przeżył tylko jeden z nich. Często moi rozmówcy dowiadywali się, że rodzice mieli żydowskie korzenie dopiero po ich śmierci. Lęk osób ocalałych z zagłady, a konkretniej to, że nie mogli opowiedzieć swoim dzieciom o doświadczeniu wojennym, dobitnie pokazuje różnice w proporcjach.

Wiedziałam, że jest dużo badań poświęconych rodzinom ocalałych z zagłady, które prowadzi się nawet do piątego pokolenia w Izraelu. W Polsce też były wszystkie możliwe doświadczenia przemocy. Wiadomo, że skupiły się tutaj siły okupanta niemieckiego i sowieckiego. Spójrzmy na to, co z tego problemu wyniknęło dla Żydów i jak wpływało to na powojenną politykę, także historyczną. 

– Polityka historyczna stanowiła istotny kontekst doświadczenia rodzin Pani rozmówców. Jak, w oficjalnym dyskursie PRL-u, przedstawiane były obozy koncentracyjne? Dodatkowo – jak represje polityczne i cenzura wpływały na obozową politykę pamięci?

– Pamięć o ofiarach II wojny światowej w PRL-u była bardzo zmanipulowana. Nie wspominano o ofiarach represji sowieckich. Mówiono o niepełnej grupie ofiar II wojny światowej. Istniał cały komunał bojowników z faszyzmem, tylko ta część podziemia niepodległościowego była upamiętniania. Skupiano się na osobach heroicznych, dzielnych, walczących – takich, z których możemy być dumni. W tej ramce miały mieścić się doświadczenia moich rozmówców. Owa perspektywa była bardzo sztywna i spłaszczała rzeczywiste doświadczenia wojenne. Jeżeli drugie pokolenie odwiedzało miejsca pamięci obozowej z wycieczką szkolną, zazwyczaj nie łączyło tego z doświadczeniem swoich rodziców, bo abstrakcyjne, wielkie słowa o odległych, wyobrażonych bohaterach nie pasowały do osoby rodzica, który przeżył wojnę bardziej ze strony ofiary niż zwycięzcy – nawet jeśli nie było to wprost rozumiane przez dzieci i nastolatków.

Ważna jest kwestia pominięcia drugiej połowy doświadczenia wojny. Wiele osób z drugiego pokolenia wspomina, że doświadczenie łagrowe było zupełnie przemilczane w rodzinie. Już bezpośrednie przeżycia moich rozmówców, czyli wzrastanie w okresie PRL-u, były bolesnymi doświadczeniami. Takie pominięcie jednej ze stron konfliktu to zakłamana perspektywa polityki historycznej PRL-u wobec ogólnego polskiego doświadczenia wojennego. 

–  Wspomina Pani o osobach nadmiernie przywiązanych do swoich rodziców. Przykładem jest historia niezwykle związanej z matką, pani Barbary. Barbara prawdopodobnie nigdy w życiu nie pracowała zawodowo, nie założyła rodziny. Całe jej życie toczyło się wokół matki.  Rok po jej śmierci Barbara popełniła samobójstwo. Za jakiś czas zrobił to także jej ojciec. Idąc tym tropem – jakie inne konsekwencje nadmiernego przywiązania do rodzica pojawiały się w relacjach Pani rozmówców? W jaki sposób wpływało to na ich późniejsze życie?

– Historia pani Barbary to rozmowa z przeszłości, której nie miałam szansy nagrać. Udostępniła mi ją Madoń-Mitzne, która nagrywała jej ojca, więźnia obozu w Mauthausen.  Badaczka miała wgląd w osobiste życie rodziny. Intuicja podpowiedziała jej, że warto byłoby porozmawiać także z córką…

W przypadku drugiego pokolenia mamy do czynienia z osobami, które żyją i są zdolne do komunikacji. Istotne jest zidentyfikowanie rozmówców – muszą być znane określonym osobom, funkcjonować w konkretnym środowisku lub utrzymywać kontakt z otaczającą rzeczywistością. 

Historia pani Barbary jest przykładem dramatycznym. Kobieta nie była w stanie poradzić sobie z samodzielnym życiem – bez matki, więźniarki Ravensbrück – więc popełniła samobójstwo. W analizowanym wywiadzie nie pojawiały się deklaracje świadczące o tym, że w domu dzieje się coś niedobrego. Pani Barbara zapewniała, że rodzice są wspaniali, zwłaszcza matka. Ogromnym szokiem okazała się samobójcza śmierć rozmówczyni. Jej ojciec – w konsekwencji tej straty – również odebrał sobie życie. Jego przywiązanie do świata teraźniejszego pękło, gdy stracił i byłą żonę, i córkę…

Nadmierne przywiązanie to aspekt dostrzegany przez moich rozmówców już pod koniec ich życia. Wspominają o trudnościach w oddzieleniu się od rodziców i założeniu własnej rodziny. Towarzyszyło im silne poczucie zobowiązania wobec rodziców –  niezależnie od tego czy byli bohaterami, czy ofiarami wojny –  czuli obowiązek wspierania ich. Istniało przeświadczenie, że życie dziecka poczeka, bo musi skupić się na rodzicu.  

Parentyfikacja, czyli odwrócenie ról w rodzinie, została opisana m.in. przez prof. Katarzynę Schier jako zjawisko, w którym dziecko przyjmuje odpowiedzialność za rodzica. Myślę, że to właśnie ten mechanizm sprawił, że po publikacji książki odezwało się do mnie wiele osób spoza rodzin obozowych. Wskazuje to na szerszy problem, wynikający nie tylko z doświadczenia wojny, ale również z braku świadomości ról, granic w rodzinie oraz praw dziecka. 

– Nie wszyscy byli więźniowie zostali zapamiętani jako rodzice smutni, surowi czy nerwowi. Jakie jeszcze pozytywne cechy swoich matek i ojców wskazywali Pani rozmówcy?

– Dużo osób niedoświadczonych przemocą fizyczną ze strony rodziców mówiło o nich jako o bohaterach oraz inspiracji. Nie mówi się o nich jako o ofiarach. Istotnym jest to, że rodzice, po wszystkich doświadczeniach wojennych, nadal mieli wolę życia i szukania sensu. Moi rodzice często wspominali o przywiązywaniu dużej uwagi do zadbania o dzieci, tak jak się wtedy potrafiło. Podkreślało się także hartowanie ducha. Rodzic pokazywał, że warto przeć do przodu nawet z ponoszeniem osobistych kosztów. 

Niektórzy moi rozmówcy przyznawali, że – niestety – pomijali swoje dzieci, podobnie jak oni byli pomijani przez własnych rodziców. Przejawiało się to w zatracaniu w pracy, która miała zapewnić dzieciom godne warunki życia. 

Moi rozmówcy starali się znaleźć pozytywne aspekty. Nieoczywisty wymiar przyjmowała perspektywa, że jako dzieci „nie mieli tak źle”. Dysfunkcje w domu nie są podważane, ale rozmówcy potrafią spojrzeć na rodziców z wyrozumiałością i zobaczyć, że  dużo się udawało w porównaniu z tym jak potrafiły potoczyć się losy innych rodzin. 

– Drugie pokolenie często miało „ciocie” i „wujków obozowych”. Na czym – najczęściej – polegały relacje między nimi? Jaką rolę przyjaciele z obozów odgrywali w rodzinach ocalałych?

– Ciocie i wujkowie obozowi to motyw przewodni wszystkich historii. Są to przyjaciele z czasów uwięzienia, niekoniecznie osoby, których ci rodzice by poznali, gdyby obozu nie było. W obozie więzione były osoby z innych klas społecznych, z odmiennymi poglądami na życie – takie, które w różny sposób radziły sobie w obozowej rzeczywistości. W więziennym systemie byli tzw. zaradni, którzy potrafili coś zorganizować oraz ci, którzy potrzebowali więcej opieki. Te różne sprawy moralne odbijały się w grupach powojennych przyjaźni, co skutkowało różnymi konsekwencjami. 

Wujkowie i ciocie obozowi ciągle gościli w domu. Odbywały się rozmowy, w których nie uczestniczyły dzieci, a jeśli tak, to przypadkiem. Mogły wtedy posłuchać albo podsłuchać o tym, co działo się w czasie wojny, co na pewno dawało fałszywy ogląd.

Jednym z mechanizmów obronnych niezałamywania się środowisk więźniarskich było wspominanie anegdot. Nawiązywano do pozytywnych historii, pokazując hart ducha. Głównie w taki sposób drugie pokolenie słyszało o obozach. Rodziny obozowe rywalizowały jednak o czas i uwagę z rodzinami biologicznymi. Rozmówcy wspominali, że przyjaciele i przyjaciółki z obozu to główny świat, w którym odnajdywali się rodzice. 

Jeden z moich prywatnych rozmówców wspomniał z niechęcią i niesmakiem, że mama, więźniarka Ravensbrück, była ofiarą eksperymentów medycznych w obozie. Nie była w stanie pracować zawodowo i musiała iść szybko na rentę, więc na co dzień żyła obozem. Spotykała się z koleżankami, z którymi wspominała życie więzienne. Nie miała czasu dla syna, nie miała koleżanek z czasów poobozowych. Tak jak powiedziałam, były to konkurencyjne rodziny. Oczywiście bardzo ważne emocjonalnie i ułatwiające przeżycie tym rodzicom, ale był to jednak osobny świat, na pewno nie do końca zrozumiany przez dzieci. I na pewno, paradoksalnie, nie wyjaśniający tak dużo o doświadczeniu wojenny, a idealizujący wspomnienia obozowe.

– Podobnie jak aspekt przemocy domowej, zdrowie psychiczne rodziców było tematem tabu. Jednak, jakie cechy osoby „ocalałej” najczęściej przywoływali rozmówcy, wspominając o swoich rodzicach?

– Co najmniej melancholia, nikt wtedy nie diagnozował depresji. Rodzice byli opisywani jako osoby łatwo zmęczone, wycofane, gasnące, niepromieniujące czy impulsywne, co  niekoniecznie musi wykluczać depresję, a może się z nią wiązać. Przywoływane jest także niekontrolowanie emocji, zwłaszcza kiedy pojawiał się jakiś element skojarzeniowy z obozem. Były także wspominane alkoholizm i popadanie w histerię – definiowane jako przestraszające epizody w życiu codziennym. 

Dodatkowo rozmówcy często nawiązywali do stanów moralnych, takich jak demoralizacja rodziców, zaburzenia proporcji i wartości. Skutkowało to przeniesieniem norm z okresu wojny do życia powojennego, co przejawiało się w oszukiwaniu i dbaniu o swój interes. Chodzi o podwójną moralność – „ja mogę więcej niż inni, najważniejsze żebym ja przetrwał”. 

– Dziękuję za rozmowę.


Przedruk: "Głos Uczelni. Czasopismo Uniwersytetu Mikołaja Kopernika" 2025, nr 5-8

Zapraszamy do zakupu książki:
https://wydawnictwo.umk.pl/produkt/drugie-pokolenie-obozowe-pamiec-i-doswiadczenie-potomkow-polskich-wiezniow-niemieckich-nazistowskich-obozow-koncentracyjnych